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| 糸井 | そういう、言葉にならないことって 忘れられがちです。 価値としてカウントされないんですよ。 |
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| 上大岡 | 見えないからですよね。 |
| 池谷 | そうなんです。 例えば企画会議で、 「こういうものはいいと思います」 「なんでですか？」 「だっていいと思うんだもん」 これはおそらく 通用しないんじゃないでしょうか。 |
| 上大岡 | 「なんとなくいいと思うんですけど。 うまくいきそうな気がするんです」 って言っちゃいますけどね。 |
| 池谷 | あはは（笑）。 こういう会議のときって、 きちんと理由が言えて、 「こっちがこうなってこうなります。 だからこのほうが売り上げが見込めるし、 こういうのが、今後、流行します」 と、ちゃんと論理的に理由をくっつけた人が いわゆる、頭がいいとされる タイプですよね。 これって、脳を見ると、 ものすごく、理にかなっていない（笑）。 むしろ、言葉で説明できることは、 理にかなってないような気がするんです。 |
| 糸井 | うちの会社では、そこのところはけっこう 意識的にやっている部分があります。 理にかなった説明があったときは、逆に 「どうしてそうじゃないんだろう」 「そうするとどうダメになるか、わかった」 という説明をしようとします。 |
| 池谷 | なるほど。それは重要ですね。 |
| 糸井 | 自分がものを買うときだって、 考え抜いてなんか買わないですから。 もっと言えば、いちばん大事な、 恋愛だってそうですよね。 筋書きで判断する人、いないですから。 |
| 池谷 | ないですね（笑）。 |
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| 糸井 | 大きな暗黒大陸みたいなものを、 心に残しておけるかどうかが 分かれ目な気がします（笑）。 そうだ、『のうだま』の次の次くらいの本で、 おふたりで、性のことぜひやってくださいよ。 ずっと前から思ってるんですが、 性については、いつか誰かに ちゃんとやってほしいんです。 みんな幻想で、何かちがったものを前提にして やっている気がするんですよ。 つまり、大事にしすぎているか、 さげすみすぎているか、どっちかなんですよね。 世の中の水準が高いところに ありすぎるような気もするんですよ。 |
| 上大岡 | でもわりと、若者は、 逆にもっと淡白な印象があるんですが。 |
| 糸井 | それは、機会を失ったルーザーに なりたくないからじゃないかなぁ。 |
| 上大岡 | 逆に、構えているんですか。 |
| 池谷 | そう。ルーザーになりたくない欲求って、 いま、ものすごく強いですね。 毎日、大学で学生と接していて、 年々それを強く感じるようになっています。 例えば、最近の傾向として感じるのは、 やたらとみんながお互いに ほめあうんですよ。 カッコいいとか、カワイイとかね。 なんでもすぐほめるんです。 よーく考えると、その欲求って、 要するに「負けたくないから」 というところから来ているんだと思います。 |
| 上大岡 | ほめることで負けない、 というのがありますよね。 考えてみると変だけど。 |
| 池谷 | 自分が痛い思いをしたくないから、 先にほめておくんですね。 そしたら相手も、きっと、ほめてくれる。 いまでは、その光景が 当たり前になってきちゃったけど、 はじめはショックでした。 |
| 糸井 | 負けることで、 唯一可能性があるのが恋愛だったんですけどね。 「あの子でなければ嫌だ」という理由が あるはずだから。 あとはもう、金で買えるものは バイトすれば買えたりするので、 ルーザーにならないですむんだけど、 恋愛だけはだめだったはずなんです。 |
| 池谷 | そういう意味では、恋愛観もずいぶんと 変わってきているのかもしれませんね。 学部全体の傾向として、 研究室内でつき合う学生って 少なくなったんじゃないかと思います。 彼氏や彼女がいる人は多いんですが、 恋愛は外でするんですよ。 それもたぶん 内部で傷つきたくないというのが あるんでしょうね。 お互いに知らない人とつき合っていれば 負けたりはしないですからね。 |
| 上大岡 | 取った取られた、がないから。 なんかそういうことを 負けるっていう感覚が‥‥ そんなのいいじゃん！ |
| 池谷 | 近くにいる人を好きになっちゃったら もう好きになっちゃうわけだし、っていうのが わりとない雰囲気ですよ。 |
| 上大岡 | そこまで考えちゃうんだなぁ。 |
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| 糸井 | それはやっぱり、 説明できるものさしで、 ジャッジしているからですよね。 これから、もっとそうなりますよ、きっと。 |
| 池谷 | やはり、そうですかね‥‥。 |
| 上大岡 | それは、転ぶのが嫌だから 自転車に乗らない、という考えや 先に死んじゃうのが嫌だから、 犬を飼わない、というのと 同じようなことですよね。 |
| 糸井 | しかも、どっちがよりよいものを 手に入れられるか、というマニュアルは、 どんどん発達していくわけですから、 「飼うときは愛想のいい犬を」 「歩行者天国で子どもに人気の犬を」 ということが常識になるわけです。 だけど、ほんとうに自分が飼いたい犬、 好きな人、っていうのは、違うわけです。 |
| 上大岡 | ほんとうに、 わかりづらくなっていきますね。 怖いな。 |
| 糸井 | でも、なんだかいまの景気やら社会やらが、 逆にいいチャンスになればいいなと思います。 しまった、こけた。 泥ついちゃった。 ええい、やけになって、好きになっちゃえ！ そういうのがあるといいなぁ。 ‥‥最後は とりとめもなくなってしまいましたが（笑）、 今日はこのあたりにしましょうか。 |
| 上大岡 | 長い時間、ありがとうございました。 |
| 池谷 | ありがとうございました。 |
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| （おしまい） | |
| 2009-04-09-THU | |
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