 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 糸井 | ねたむことは、脳の活動であり人間である。 そのことを排除して 「こうせねばならない」 「ふざけてるんじゃないか」 と、立派なことを言ってしまうことがあります。 自分もそうなのに、という棚のあげ方は ちょっとなぁ‥‥って、思います。 |
 |
|
| 池谷 | 本能的なこと、リビドーを押し殺して 理性を成立させるというのは、 たぶん、学校の先生が教えるやり方だと 思うんですが、 汚いリビドーも全部含めて、 本能的なものというのは 本来は押し殺せないわけだから、 人は、ほんとうは、それらと 共存しないといけないと思っているはずです。 ここをどう認めるかということです。 |
| 上大岡 | うん、うん。 |
| 池谷 | 隠すことは重要かもしれないけど、 あることを認めないといけないと 僕は思うんです。 |
| 糸井 | しかも、そのリビドーは、 優先順位からすると、 かなり高いわけでしょう。 |
| 上大岡 | 人を追いやったり押しのけることは 生きるために必要だったりしますもんね。 |
| 糸井 | そうやって 食い物に走ったわけですからね。 だけど‥‥その優先順位を きっちり守った人がいる一方で、 そうでないこともありますよね。 タイタニック号が沈むときに 「どうぞ、先に行って」と 助かる道を譲った人がいるという話がありますが、 それはウソじゃない、 ほんとうのことだと思うんです。 そのことを聞いて「いいな」という心も 人間にはあります。 「いいな」と思えるのも、もしかしたら 大きい意味での生存戦略じゃないかな、と 思うんですが。 |
| 池谷 | うん‥‥その問題は、 美徳感がどこから生まれるのか、 ということですよね。 |
| 糸井 | 池谷さんが、売れ残った犬を 飼うことになった、というお話も‥‥。 |
| 池谷 | 美徳として飼うことになったという 認識はまったくないですが、 言われてみれば、 悪いことした気分じゃないですよね。 まぁ、どちらかというと、 いいことしたような感じになりますね、 ええ（笑）。 |
 |
|
| 糸井 | これはほかでもよくしゃべってる ことなんですが、 グルメも極まると、 自分だけが「これはうまいな」と 思ってるのではつまらなくなって、 北大路魯山人のように、 食べさせる側になったりします。 お母さんは、自分がひとりで食べるより 子どもに食べさせているときのほうが おいしかったりするでしょう。 |
| 上大岡 | そうですね。 たぶん、そういう衝動がある ということですよね。 |
| 糸井 | うん。 ほんとうの、いちばん豊かな喜びって そういう方向にいくんじゃないかという 感覚があります。 汚いことをするのも人間です、 というのと同じように、 人間はきれいなことも しちゃうんじゃないでしょうか。 誰かがどこかに落っこちそうなとき 「危ない！」と言って飛び込んでいくこと、 長い人生の中では、 ちょっとぐらいそういうことが出る時期って あるのかもしれない。 |
| 上大岡 | 人が喜んでくれることを、 骨身を削ってやっているなんていうのも、 ちょっと怪しいですね。 |
| 糸井 | そう。自分がいちばん気持ちよく そのことを思ってたりするじゃないですか。 |
| 池谷 | それはつまり、自己陶酔ですね。 そうすることで 自分にご褒美をやっているんだと思います。 基本的にそれも脳の報酬系の活動ですから。 さらに、報酬系は、 また同じものを求める傾向を生みます。 つまり、癖になるんです。 |
| 上大岡 | 美徳依存症。 |
| 一同 | （笑） |
| 上大岡 | でもそれは、逆に 人の不幸がうれしくって、 それが癖になるということでも あるんですよね。 |
| 糸井 | ひがみ依存症というか。 |
| 池谷 | そうでしょうね。 |
| 糸井 | 自分はいい人だとか悪いとか、 そういうことが結局は ご褒美系の快楽につながってるということを はっきり知っておいたほうが いいのかもしれませんね。 そうでないと、 単なる「嫌ないい人」になってしまうから。 |
| 上大岡 | そうですね。 嫌ないい人って、快楽であることを知らずに 相手を責めたりしますから。 |
| （つづきます） | |
| 2009-04-02-THU | |
 |
 |
 |
